Panie Ministrze w sierpniu minie 40 rocznica powstania Solidarności, był Pan założycielem Komitetu Obrony Robotników, który miał wpływ na wydarzenia sierpniowe. Jak z dzisiejszej perspektywy tych 40 lat ocenia Pan to, co wydarzyło się w Polsce, wtedy i teraz i w jakim kierunku to zmierza?
Założyłem KOR wraz z kolegami z pierwszej warszawskiej drużyny harcerskiej , Czarnej Jedynki im. Romualda Traugutta. To był wynik długotrwałej pracy wychowawczej harcerskiej i w gronie późniejszych instruktorów harcerskich, którą prowadziliśmy od roku 1969 ze świadomością , że trzeba przygotować młode pokolenie, gdy nadejdzie moment szansy na niepodległość. Uznaliśmy, że muszą być zespoły młodych ludzi , którzy podejmą otwartą walkę, którzy podejmą nie tylko konspiracyjne, ale i publiczne działania, takie, które zaangażują masy społeczeństwa.
Po dłuższych analizach, które przeprowadziliśmy w latach sześćdziesiątych doszliśmy bowiem do wniosku , że szanse na walkę zbrojną są minimalne, a ryzyko zbyt duże. Zmiany geopolityczne związane głównie z dojściem do władzy prezydenta Cartera a później Reagana w USA dały szanse na odzyskanie niepodległości przy pomocy zorganizowania wielkiego ruchu społecznego sprzeciwu i budowy niezależnych instytucji społecznych, które powoli będą zastępowały instytucje okupacyjne, jakie Związek Sowiecki narzucił Polakom. Wychodziliśmy też z założenia, że przemiany świadomościowe, które dokonały się w ciągu tych trzydziestu lat są już tak głębokie, iż naród polski jest zdolny podjąć pokojową, skuteczną walkę o niepodległość.
Z taką intencją podejmowaliśmy pracę wychowawczą w harcerstwie i z taką intencją podejmowaliśmy później działania na przełomie roku 1974-1975, wtedy kiedy próbowano nam narzucić nową wersję sowieckiej konstytucji i takie działania podjęliśmy wtedy, kiedy doszło do strajków będących ratunkiem dla olbrzymiej większości Polaków, gdyż trzeba to sobie uświadomić, iż strajki te uratowały nas wówczas przed nędzą. Taka jest prawda, z czego wiele osób dzisiaj sobie nie zdaje sprawy i nie ma tej świadomości. Mówimy o strajkach z roku 1976, które zostały stłumione niesłychanie brutalnym terrorem ze strony aparatu sowieckiego i tak jak robotnicy swoim bohaterskim działaniem uratowali resztę społeczeństwa, tak uważamy, że solidarność narodowa wymagała, żeby tym robotnikom nieść pomoc, a zwłaszcza ich rodzinom, żonom, siostrom, matkom, które zostały po prostu same. Taka była geneza akcji pomocy, którą zainicjowaliśmy wówczas i do której później włączyliśmy przedstawicieli innych nurtów opozycji , które wówczas istniały. Tyle, jeśli chodzi o genezę KOR.
Czyli już w latach 70-tych został zarysowany program odzyskania niepodległego bytu państwa polskiego?
Uważaliśmy wtedy, że solidarność narodowa wymagała pomocy pokrzywdzonym robotnikom i ich rodzinom, że to jest nasz po prostu narodowy obowiązek, ale równocześnie wielka szansa zdynamizowania oporu społecznego i rozpoczęcia budowy niezależnych instytucji społecznych. Za tymi działaniami szły niezależne gazety, Uniwersytety Latające, za tym szła cała wielka działalność przekształcająca strukturę narodu polskiego. Oczywiście, gdyby nie wybór Jana Pawła II, to ten proces byłby nieporównanie dłuższy, trudniejszy i zapewne bardziej dramatyczny. Współpraca w tym zakresie z ks. arcybiskupem, kardynałem Karolem Wojtyłą była od początku. Nie byłoby Uniwersytetu Latającego , gdyby nie decyzja księdza Kardynała, z którym spotkaliśmy się w listopadzie 1976 roku, kiedy ta idea powstała i była później zrealizowana w olbrzymiej ilości kościołów. Warto przypomnieć tym , którzy dzisiaj atakują Kościół, że bez pracy długofalowej Kościoła - wychowawczej , duchowej , historycznej , cywilizacyjnej nie byłoby Niepodległego Państwa Polskiego.
Dzisiaj, jesteśmy w okresie procesu z jednej strony odbudowy niepodległego państwa polskiego, gdzie olbrzymie znaczenie miały rządy Jana Olszewskiego, a później Jarosława Kaczyńskiego i prezydentura Lecha Kaczyńskiego. Jan Olszewski wraz ze swoim rządem, nie tylko sformułował teoretyczne podstawy ruchu niepodległościowego i polskiej racji stanu we współczesnym świecie i we współczesnej Europie, ale co ważniejsze dał początek realizacji tych założeń ideowych zarówno, jeśli chodzi o budowę Trójmorza czy Międzymorza, sojuszu państw Europy Środkowej, jak i odzyskanie własności polskiej niszczonej najpierw przez komunistów, a później rozkradanej, marnotrawionej przez środowiska postkomunistyczne, które objęły władzę na skutek „Okrągłego stołu”.
Olbrzymią wagę przykładał rząd Jana Olszewskiego do odbudowy siły polskich rolników. To był rząd , który wprowadził ceny minimalne na towary na produkcję rolną. Warto sobie przypomnieć, że był to czas , w którym pan premier z Kongresu Liberalno-Demokratycznego Jan Krzysztof Bielecki biegał, grając w piłkę nożną w koszulce „miler milch” namawiając do , kupowania niemieckiego mleka wtedy, gdy polscy rolnicy nie byli w stanie sprzedać swoich wyrobów, ponieważ kraj został zalany żywnością z zewnątrz, a nasi rolnicy byli w dramatycznej sytuacji. Minimalne ceny dla rolnictwa były jednym z istotnych nie tylko szans dla polskiego rolnictwa, ale sygnałem, że polskie rolnictwo jest jednym z najważniejszych gospodarczych fundamentów rozwoju państwa polskiego. Ta przesłanka po dzień dzisiejszy jest obecna w polskim programie niepodległościowym w działaniach rządów zarówno Pani Beaty Szydło jak i Pana Morawieckiego, ale oczywiście dotyczy to także rozwoju w ogóle przemysłu polskiego, przywrócenie przemysłu, który został zniszczony i rozgrabiony. Najpierw rozgrabiali to sowieci, a później rozgrabiali to ci, którzy zamienili legitymację PZPR na książeczki czekowe i rozgrabiali po prostu Polskę.
To także dotyczy polityki międzynarodowej, polityki bezpieczeństwa, sojuszu strategicznego z USA i wejścia do NATO. Jeszcze w roku 1978 wraz z Janem Olszewskim i Piotrem Naimskim napisaliśmy list , który został wręczony Panu prezydentowi Carterowi. W liście została zarysowana perspektywa sojuszu Europy Środkowej, Polski z USA, jako fundamentem bezpieczeństwa międzynarodowego nie tylko Polski , lecz także USA. Jeśli dopuścimy do sojuszu niemiecko-rosyjskiego, który jest budowany od dziesiątków lat (który jest największym zagrożeniem dla istnienia państwa polskiego), to wtedy USA zostaną wyrzucone w ogóle z całej tej przestrzeni Euro-Azjatyckiej i znajdą się w takiej sytuacji, która grozi światu. Teraz widzimy bardzo agresywną politykę chińską i chińsko-rosyjską przeciwko USA. To jest taki racjonalny fundament sojuszu Polsko-Amerykańskiego, a przy wszystkich sympatiach i przy wszystkich głębokich tradycjach historycznych, które mają oczywiście olbrzymie znaczenie, w sojuszach międzynarodowych liczy się wspólny interes. Wspólny interes polityczny, geopolityczny i także gospodarczy, to także kwestia zapewnienia Polsce bezpieczeństwa energetycznego ze strony USA, które mają nadwyżkę produkcji gazu ziemnego i znalezienia też rynku zbytu. Europa Środkowa dla USA jest ważnym rynkiem zbytu, a dla nas dopływ tego produktu jest ważnym elementem naszego bezpieczeństwa energetycznego. Tak więc, zarówno w wymiarze geopolitycznym jak i w wymiarze gospodarczym mamy tutaj możliwość skorzystania z najnowocześniejszych technologii i to też jest bardzo istotną przesłanką.
Mówię o tym programie, który zainicjował Jan Olszewski zarówno w wymiarze geopolitycznym, jak i w wymiarze społecznym. Sformułowane powszechne uwłaszczenie było projektem, którego istotnym elementem była reprywatyzacja i przywrócenie tej własności , która została przez komunistów zagrabiona, a następnie przejęta przez ich spadkobierców. Do dnia dzisiejszego są to grupy społeczne, których siła gospodarcza, medialna i polityczna wynika z tego , że są spadkobiercami okupantów sowieckich i zagrabili dużą część polskiej własności. To jest jeden z bardzo ważnych elementów dlatego, że struktura polityczna naszego kraju nie jest strukturą tradycyjnej prawicy i lewicy. Jest przede wszystkim strukturą tych, którzy chcą polskiej niepodległości i przywrócenia Państwa Polskiego Polakom, stąd taka popularność pieśni, piosenki Jana Pietrzaka „Żeby Polska była Polską”.
Co według Pana jest przyczyną istniejącego ostrego podziału w naszym społeczeństwie?
Polacy przez dziesiątki lat, nie tylko w czasie okupacji sowieckiej ale i później, mieli słuszne poczucie, że ich kraj, państwo, w którym żyją nie jest ich własnością, że są rządzeni przez elity, które przyszły z zewnątrz, które nie mają nic wspólnego z polskością i nie lubią polskości. Tak jak mówił Donald Tusk, że polskość to nienormalność. Po dzień dzisiejszy, gdy słyszę celebrytów, którzy mówią , że nie powinno się kupować produktów żywnościowych polskich rolników, dlatego bo oni głosowali na Andrzeja Dudę. Widzimy, że antypolonizm jest ideologią tego środowiska i taki jest prawdziwy podział. Prawdziwym podziałem jest podział na patriotów i anty patriotów i to jest istota rzeczy.
Oczywiście są spory dotyczących poszczególnych rozwiązań gospodarczych czy społecznych, także geopolitycznych ale one są drugorzędne. Istotą jest odbudowanie niepodległego państwa polskiego, jego siły, możliwości trwania oraz powrotu do działania i kierowania państwem polskim elity wywodzącej się z narodu polskiego. Stąd taki zwrot rządów, zarówno Pani Beaty Szydło, jak i Mateusza Morawieckiego w kierunku prowincji i w kierunku polskiej wsi. To tam bowiem przetrwała w największym stopniu tradycja, zarówno wartości, jak i sposobu życia oraz pamięci historycznej narodowej Polski. W tym tej, która ma tak szczególne znaczenie dla odbudowy pamięci i siły polskich żołnierzy niezłomnych. Działalność wojskowa po 1945 roku i straty, jakie zostały poniesione są najgłębszą i najszerszą tradycją, żywą nie tylko w każdej gminie, ale i w każdej wsi. W każdej wsi są rodziny ludzi, którzy zginęli dlatego, że walczyli o niepodległość Polski po roku 1945. Ta tradycja była tłumiona i prześladowana, a przywrócenie jej daje siłę narodowi polskiemu oraz pokazuje, że istniało Wojsko Polskie i ludzie, którzy walczyli o polską niepodległość po 1945 roku kontynuując tradycję oręża polskiego.
Właśnie w oparciu o tą tradycję, młodzież znakomicie to zrozumiała po 2010 r. - po tragedii smoleńskiej. To przecież młodzież polska zawołała - chcemy silnej polskiej armii. Jeżeli wy nam jej nie zbudujecie, to my stworzymy własne paramilitarne organizacje, ponieważ to państwo okazało się papierowe. To państwo, które budowane było przez układ okrągłego stołu, nie było zdolne do obrony własnej elity.
Niestety niektóre zachowania ówczesnych dygnitarzy, wskazywały nawet na to , że sprzyjano temu, by nie dochodzić do prawdy. Sprzyjano temu, żeby za śmierć polskiego prezydenta oskarżeni zostali polscy piloci , chociaż kłamstwo smoleńskie w tej sprawie jest oczywiste, ewidentne i nie ulegało żadnej wątpliwości. To po dzień dzisiejszy są niesłychanie silne ośrodki medialne, które to kłamstwo powtarzają. Dlaczego? Ponieważ te ośrodki medialne wywodzą się z aparatu służby bezpieczeństwa, po prostu z aparatu komunistycznego. Nie jest przypadkiem, że TVN jest głównym ośrodkiem promocji zarówno elit postkomunistycznych i ich kandydata na prezydenta Pana Trzaskowskiego, jak i kłamstwa smoleńskiego, ponieważ założycielami byli ludzie, którzy zostali zarejestrowani jako tajni współpracownicy. Tak więc jesteśmy z jednej strony w dalszym procesie tego wewnętrznego sporu narodowego między tymi, którzy kontynuują tradycje okupacyjne i tymi, którzy chcą budować państwo polskie. Do tego nakłada się też wielki spór cywilizacyjny, który objął już dzisiaj w zasadzie całą kula ziemską, a na pewno całą społeczność świata zachodniego i chrześcijańskiego, gdzie się chce zakwestionować, podważyć, zlikwidować całą cywilizację zachodnią, całą cywilizację chrześcijańską - włącznie z zakwestionowaniem podstaw człowieczeństwa, jakim jest rodzina i jakim jest nasze odniesienie do Boga jako Stwórcy życia ludzkiego.
Panie ministrze, jako minister był Pan tym, który powołał i zbudował wojska obrony terytorialnej . Jak z perspektywy tych paru lat, bo to jest dopiero czwarty rok ocenia Pan działalność tej formacji w kategoriach bezpieczeństwa państwa ?
My jedynie wyciągnęliśmy ręce do młodzieży, która się do tego typu formacji sama zgłaszała, garnęła, która marzyła o takiej formacji, choć nie umiała dokładnie zdefiniować jej kształtu. W trakcie prac, które realizowaliśmy zanim doszło do zwycięstwa w wyborach i zanim objąłem funkcję Ministra Obrony Narodowej, niektóre z osób uważały, że trzeba stworzyć Armię Krajową i szukała różnych rozwiązań bardziej całościowych. Mnie się wydawało, że to jest mało realne. Za to odrębny rodzaj sił zbrojnych w postaci wojsk obrony terytorialnej był realny i został zbudowany. Jednym z istotniejszych elementów było to, że poza tradycją historyczną , która uzewnętrznia się w przyjmowaniu za patronów poszczególnych jednostek ludzi z okresu walki o niepodległość, po roku 1945 czy żołnierzy niezłomnych czy wyklętych, jak też się mówi, jest sięgnięcie po doświadczenia żołnierzy z wojsk sił specjalnych. Po to, żeby żołnierze wojsk obrony terytorialnej nie tylko byli zdolni do wspierania jednostek operacyjnych, które dotychczas istniały, ale także, aby byli zdolni przeciwstawić się tej nowej taktyce, jaką Rosjanie zastosowali podczas ataku na Krym, gdzie siły służb specjalnych odgrywały kluczową rolę tzw. „zielone ludziki” czyli atak w kluczowe miejsca, strategiczne miejsca, infrastrukturę krytyczną przez żołnierzy sił specjalnych. Dlatego też wojska Obrony terytorialnej mają szereg funkcji od historycznych, tradycyjnych począwszy, przez tworzenie nowej kadry, która będzie oddziaływała na ogólny kształt Wojska Polskiego, po zapewnienie i kształtowanie wśród ludności w miejscowościach, gdzie stacjonują, gdzie żyją ludzie z WOT, poczucie siły i zdolności do przeciwstawienia się atakowi. To także podejmowania decyzji szybko i skutecznie oraz związek infrastrukturalny z całym systemem bezpieczeństwa państwa, które żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej zapewniają. Ich ukształtowanie i trening z żołnierzami sil specjalnych daje im te dodatkowe zdolności.
Plan, który był realizowany do roku 2018 zakładał, że w 2020 roku będzie 53 tyś żołnierzy wojsk Obrony Terytorialnej i z tym były także związane plany upowszechnienia zaangażowania militarnego wśród szerszych grup społecznych, począwszy od przywrócenia w szkołach lekcji wychowania obronnego, przysposobienia wojskowego, Legii Akademickiej, poprzez jednak przywrócenie służby wojskowej, zwłaszcza dla młodzieży akademickiej. Przed II wojną światową wszyscy, którzy kończyli wyższe studia po 4 czy 5 roku przechodzili roczny kurs wojskowy, który dawał im stopień podporucznika. I wydaje się , że tego typu działania powinny być wprowadzone. Troszeczkę one spowolniły w ciągu ostatnich 2, 3 lat. Bardzo się cieszę, że doceniono zaangażowanie wojsk Obrony Terytorialnej przy epidemii, ponieważ one są ukształtowane tak, żeby zarówno bronić militarnie, jak i bronić przed różnego rodzaju atakami . Tym atakiem biologicznym, jest ta pandemia, bo to niewątpliwie jest działanie świadome. Również ataki związane np. z infrastrukturą internetową są tym elementem, w którym żołnierze Obrony Terytorialnej powinni być wyszkoleni, żeby móc temu przeciwdziałać. Istnieje bardzo szeroki wachlarz zagrożeń, którym oni powinni sprostać. Wydaje się, że mamy pewnego rodzaju spowolnienie w tej materii.
Obecnie ta formacja liczy 24 tys. żołnierzy, a więc połowę tego, co powinno być. Miejmy nadzieję , że ten proces teraz po wyborach przyspieszy, na to bardzo liczę. Podobnie jak liczę na to, że obsada dowództwa, tak jak było w założeniu, wywodzić się będzie z oficerów ukształtowanych w niepodległej Polsce , we współpracy z zachodnimi sojusznikami, że będą to oficerowie mający dużą wiedzę i poczucie patriotyczne.
Czy Polska jako członek NATO i będąca w sojuszu z USA, na jakie obecnie i w przyszłości możemy spodziewać się zagrożenia z którym musi się zmierzyć nasz kraj?
Musimy sobie uświadomić w sytuację, w jakiej znajdujemy się obecnie. My przeżywamy okres, w którym polityczny zamysł realizacji sojuszu - niektórych państw zachodnich, głównie Francji i Niemiec z Rosją wszedł w bardzo przyspieszoną fazę. Oczywiście dobrze jest utrzymać dobre stosunki jak najdłużej i nasze członkostwo w UE oraz nasze dobre stosunki i z Francją i Niemcami. Jednak miejmy świadomość, że długofalowym projektem geopolitycznym tych państw dominujących w UE jest stworzenie jednej przestrzeni geopolityczno-militarnej z Federacją Rosyjską i z Chinami. I to jest zagrożenie dla Polski i USA, dlatego też budowa strategicznego sojuszu z Ameryką, budowa tej przestrzeni Międzymorza, to jest nasz strategiczny plan. Tutaj musimy skupiać cały nasz wysiłek, powtarzam utrzymując jak najlepsze stosunki z innymi , ale to jest istota rzeczy, to jest istota całej kwestii , to także musi być w świadomości społecznej. Polska nie jest krajem, który może się schować za UE, bo UE ma zupełnie inną perspektywę geopolityczną niż polski interes narodowy i interes polskiego bezpieczeństwa militarnego. Oczywiście powtarzam, im dłużej będziemy współpracowali tym dla nas lepiej, ale siłę i bezpieczeństwo musimy budować na własnym wojsku i sojuszu Europy Środkowej z USA.
Musimy mieć świadomość, że to co się dzieje ostatnio, co nazywamy pandemią ma swoje konsekwencje geopolityczne i ma swoje źródła w relacjach Chin z resztą świata, a zwłaszcza z USA.W związku z tym należy sobie uświadomić, że rychło może nadejść następny cios, a jego pierwsze zapowiedzi widzimy już w tej rewolucji nihilizmu, która dzisiaj zagraża USA i Europie zachodniej. Rewolucja ta najbardziej widoczna w postaci ideologii LGBT jest nie tylko zakwestionowaniem człowieczeństwa, rodziny, tradycji historycznej itd., lecz dąży do zniszczenia fundamentów istniejących obecnie państw i narodów. Niszczenie pomników, niszczenie przejawów tradycji narodowej, atak na struktury państwowe takie jak policja, takie jak wojsko, już dotyka Polski i musimy być na to przygotowani. Żyjemy w czasie zaawansowanego rozłożenia działań rewolucyjnych, które chcą zniszczyć naszą cywilizację. Musimy się przed tym obronić.
Chciałbym na zakończenie dodać jeszcze o wielkim dorobku Pomorza. Tradycja walk o polskość Pomorza jest jednym z niemniej istotnych fundamentów naszej pamięci historycznej, jak żołnierze niezłomni. A to przecież kluczowa część polskiej historii, narodu polskiego, który zdawał się być skazany na zagładę zupełną, który Niemcy chcieli wyeliminować zupełnie z rzeczywistości światowej. Polacy na Pomorzu musieli bronić się wszelkimi narzędziami od wychowawczo-moralnych i oświatowych po zbrojne. I przetrwali, i dali nam olbrzymie świadectwo siły narodu polskiego.
PortalPomorza.pl - Dziękujemy za rozmowę.
