„Karnowski stracił pewne hamulce etyczne…”

Zapis rozmów w audycji - Jacek Kurski gościem „Kwadransu po ósmej”

Justyna Dobrosz-Oracz: „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa. A moimi gośćmi są dzisiaj pomorscy posłowie, w studiu w Warszawie Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość, a w studiu w Gdańsku Krzysztof Lisek, Platforma Obywatelska. Afera sopocka budzi coraz większe emocje. Jeden z biznesmenów z Sopotu twierdzi, że prezydent miasta Jacek Karnowski żądał od niego łapówki i całą rozmowę nagrał. Mamy połączenie telefoniczne ze Sławomirem Julke, który całą tę sprawę wywołał. Czy ma Pan inne nagrania, które obciążają Jacka Karnowskiego?

Sławomir Julke: Nie chciałbym w żaden sposób komentować kwestii dowodowych w tej sprawie. Wszystko, co mam do powiedzenia powiedziałem i będę dalej mówić prokuratorowi.
J.D-O.: A czy to prawda, ze nagrał Pan premiera, którego Pan uprzedził, że złoży Pan zawiadomienie do prokuratury?
S.J.: Jest to zdecydowanie nieprawda. Odbieram tę informację jako próbę zdyskredytowania mojej osoby i ukręcenia łba tej sprawie. Miałem wówczas przy sobie dyktafon, bo na tym meczu był obecny prezydent Karnowski obawiałem się więc jego reakcji, ale moja rozmowa z premierem Tuskiem nie została w żaden sposób zarejestrowana i ktoś próbował wykorzystać przeciwko mnie tę informację, że posiadałem dyktafon.
J.D-O.: A dlaczego pan uprzedził premiera? Jaki był cel tej rozmowy?
S.J.: Poszedłem do pana premiera, bo jestem przekonany, że premier Tusk gwarantuje, zagwarantował mi bezpieczeństwo w tej sprawie. Nie zgadzam, się z twierdzeniami niektórych polityków, że premier Tusk tworzy ochronę dla korupcji, a wręcz uważam odwrotnie, że on buduje gilotynę antykorupcyjną.
J.D-O.: Premier mówi, że przyjął tę sprawę do wiadomości. Tak było?
S.J.: No przyjął. Ja w związku z tym, co powiedziałem premierowi, w poniedziałek złożyłem zawiadomienie do prokuratury. I dziwią mnie, zaskakują, a nawet uważam, że są niesmaczne ataki na pana premiera z tego tytułu, że w niedzielę został poinformowany przeze mnie o tej sprawie a mówi się, że nic nie zrobił.
J.D-O.: Właśnie atakuje PiS. Czy dziś wycofałby się Pan z tych oskarżeń, bo wczoraj premier złożył wyjaśnienia, mówi, że chce wyrzucenia Jacka Karnowskiego z partii.
Jacek Kurski: Zachowanie i reakcja premiera jest prawidłowa i nie mamy w tej sprawie zastrzeżeń. Ale te wyjaśnienia się pojawiły dopiero po wczorajszej konferencji Zbigniewa Ziobry, do której ja dołączyłem.
J.D-O.: Doniesienia medialne wymusiły taką reakcję?
J.K.: Wcześniej nie było wiedzy, jak się zachował w tej sprawie pan premier. Pan premier złożył wyjaśnienia i są wiarygodne. Jeśli minęła zaledwie doba od wiedzy premiera do złożenia zawiadomienia przez pana Julkę, to w porządku. Ale do wczoraj nie było tej wiedzy i zainteresowanie pana ministra Ziobry tą sprawą było też zasadne.
J.D-O.: Czyli wycofałby się Pan dzisiaj z takich słów, że premier tworzy parasol ochronny nad korupcją?
J.K.: Takich słów nie użyłem.
J.D-O.: Powiedział to pan Ziobro.
J.K.: Natomiast zachęcałbym pana premiera Donalda Tuska, by nie uznać, że jest to sprawa Karnowskiego i jest to sprawa załatwiona. Żeby wprowadzić taki syndrom czarna owca to Karnowski, wyrzucamy Karnowskiego i nie ma problemu. W interesie Pomorza i walki z korupcją jest zbadanie syndromu gdańskiego, zespołu pewnych zjawisk i powiązań. I to nie w ramach konkurencji PiS z PO - tu apeluje do pana przewodniczącego Liska, by tak tego nie odbierać, że PiS chce wbić w ziemię PO - ale również w interesie PO.
J.D-O.: O jakim Pan syndromie mówi?
J.K.: Na Pomorzu istniał syndrom polegający na tym, że wszystkie doniesienia do prokuratury, nawet w sprawach najbardziej uzasadnionych i oczywistych były wyrzucane praktycznie do kosza po jakimś tam parotygodniowym, pozorowanym badaniu sprawy.
J.D-O.: O jakich pan mówi sprawach?
J.K.: Dziesiątki spraw, gdzie się przejmuje schronisko dla osób upośledzonych pod pozorem wyremontowania, a potem przejmuje się to na hotel w Sopocie...
J.D-O.: Czy rzeczywiście na Pomorzu tak źle się działo?
Krzysztof Lisek: Po pierwsze korupcja to jest hydra, z którą trzeba walczyć i walczą, i będą chcieć walczyć, mam nadzieję, wszyscy w Polsce. Chciałem zwrócić uwagę, że to nie dotyczy tylko Polski, że jest wiele krajów nawet w Unii Europejskiej, które mają z tym olbrzymie problemy. Weźmy tylko przykład Bułgarii, czy Rumunii, którym grozi zawieszenie pomocy europejskiej ze względu na korupcję. Jest to problem ogólnoświatowy. Ale to oczywiście nie znaczy, że powinniśmy z mniejszą mocą walczyć z tą korupcją w Polsce. I uważam, że rząd premiera Tuska, minister Ćwiąkalski, wszystkie organy do tego uprawnione pokazują, że walczą z tym z całą konsekwencją.
J.D-O.: A Pan zna Jacka Karnowskiego? Grywał pan z nim w jednej drużynie tak jak premier Donald Tusk?
K.L.: Piłka nożna jest niezmiernie popularna wśród polityków PO, ale nie tylko, bo pan Jacek Kurski też gra w piłkę.
J.D-O.: A był już wcześniej jakiś sygnał, że Jarek Karnowski gra nie fair?
K.L.: Pana prezydenta Sopotu znam wiele lat, bo jesteśmy od początku istnienia PO w jednej partii, byliśmy w zarządzie partii. Ale dzisiaj jest to chyba taki modelowy przykład jak powinno się postąpić - pan Karnowski zawiesił członkostwo w partii. To zgodnie ze statutem PO oznacza utratę wszystkich funkcji, czyli również funkcji w zarządzie pomorskiej PO.
J.D-O.: Ale zawiesił się w momencie, kiedy sprawa wyszła na jaw, a wiadomo o niej było tydzień wcześniej.
K.L.: To jest modelowe postępowanie. Jeśli publicznie pojawił się jakiś problem, to polityk PO zawiesił członkostwo, żeby nie było podejrzeń, że wykorzystuje członkostwo w partii dzisiaj rządzącej do jakby ochrony swojej osoby. Wszystkie organy, które powinny rozpocząć pracę nad tą sprawą, rozpoczęły tę pracę.
J.D-O.: Jacek Karnowski powinien być wyrzucony z partii, tak jak życzy sobie premier?
K.L.: Premier nie przesądzając o winie w tej sprawie powiedział wczoraj bardzo dobitnie, że zachowanie Jacka Karnowskiego, można powiedzieć, nie licowało z funkcją prezydenta miasta i że nie powinien on być dalej członkiem PO.
J.D-O.: Wczoraj pojawiły się takie komentarze SLD, że na Pomorzu trwa walka buldogów, że tak naprawdę jest wojna o wpływy i pieniądze.
K.L.: Nie bardzo rozumiem o co działaczom SLD chodzi. Przypominam, że prezydent Karnowski, tak jak i inni prezydenci, tak jak i radni to są samorządowcy wybrani przez wyborców w wyborach powszechnych, demokratycznych. Prezydent Karnowski został wybrany dwukrotnie w pierwszej turze, to oznacza, że mieszkańcy dobrze oceniali jego działalność jako prezydenta miasta.
J.D-O.: A jak to ocenia PiS?
J.K.: Mieszkańcy dobrze oceniali, bo nie zdawali sobie sprawy z tego, jaki patologiczny system wraz z prezydentem Karnowskim tam funkcjonował. Na tym polega dramat w ogóle w takich sytuacjach w Polsce, bo ta sprawa nie wyszła dlatego, że słuszna troska obywatelska o Sopot sprawiła, że doniesienie do prokuratury w tej sprawie zostało poważnie potraktowane i została wykryta afera. Ta sprawa wyszła dlatego, że jedna część, no nie mówimy już układu, ale dlatego, że ktoś kogoś zrobił w konia w biznesach i ten ktoś się zemścił. Gdyby Karnowski się zachował lojalnie wobec biznesmena pana Sławomira Julke, ta sprawa prawdopodobnie nigdy by nie ujrzała światła dziennego. Pytanie ile jeszcze tego rodzaju interesów, biznesów chodziło, które zostały prawidłowo załatwione, rozliczone lojalnie, o których nie wiemy. My się spodziewamy, że bardzo wiele i przekonuje nas o tym bardzo wiele zgłoszeń od ludzi, którzy do tej pory się do PiS zgłaszali. Myśmy niektórym tym sprawom nadawali charakter doniesienia do prokuratury i wszystko było umarzane. Zapowiadam, że w najbliższym czasie przedstawimy listę spraw, które w naszym przekonaniu były dosyć oczywistymi nieprawidłowościami, które zostały z pocałowaniem w rękę umorzone.
J.D-O.: Będzie się też, by tą sprawą zajmowali się prokuratorzy inni, nie z Pomorza?
J.K.:  Okazuje się, że prokuratura Krajowa oddział zamiejscowy Sopot nie jest poziomo powiązana z prokuratorami innymi i ma bardziej nadzór warszawskiej więc tej sprawy nie będziemy już drążyć. Wierzymy w nowe otwarcie i dobrą wolę pana premiera Tuska w tej sprawie.
J.D-O.: Jest pan przeświadczony o winie prezydenta Sopotu? Bo wczoraj pan minister Ćwiąkalski mówił, że nigdzie nie jest powiedziane, że prezydent Sopotu domagał się tych mieszkań za darmo.
J.K.: Ha, ha, ha. To znaczy co? I pan Julke nie był ciekawy za ile? To on mówi „Jedno dla kumpla, drugie dla mnie, ale tak naprawdę na moją mamę” a Julke nie pyta „To w takim razie za ile?”. Nie bądźmy tutaj śmieszni. Było oczywiste, że tu jest propozycja korupcyjna.
J.D-O.: Po co pan nagrał rozmowę z Jackiem Karnowskim? Czy rzeczywiście to była zemsta, za to, że pan Karnowski naruszył Pana interesy?
S.J.: Pierwsza sprawa: mam wielką prośbę do pana Kurskiego, pana Wenderlicha i innych polityków, by nie zbijali na tragedii mojej i mojej rodziny własnego kapitału politycznego. Ta cała sytuacja dotknęła mnie i moją rodzinę w sposób szczególny. Z powodu działań pewnej grupy ludzi ja i moja rodzina mogliśmy zostać zrujnowani finansowo i utracić cały życiowy dorobek. Musiałem się przed tym bronić i tylko z tego powodu zacząłem nagrywać Jacka Karnowskiego, który zafałszował ze mną przyjaźń, by wyciągać ode mnie informacje związane z moją inwestycją.
J.D-O.: Prezydent Sopotu Panu groził?
S.J.: Nie groził mi prezydent Sopotu, aczkolwiek udawał przyjaciela po to tylko, aby wyciągać ode mnie informacje biznesowe, więc przypisywanie mi jakiejkolwiek innej intencji, mówienie o układach jest po prostu krzywdzące dla mojej rodziny, dla mnie i prosiłbym bardzo pana Kurskiego, by uszanował to, co mówię. Ta sytuacja była i jest dla mnie i dla mojej rodziny wielką tragedią.
J.K.: Panie Sławomirze, niech Pan nie posądza mnie o zbijanie kapitału politycznego. Przecież to nie świat polityki się wdarł w Pańskie życie i nie ja. Słusznie, że pan to nagrał i ujawnił. Tym niemniej to, co Pan nagrał tylko potwierdza, że jest pewna sfera półmroku i tajemniczości, która w Sopocie, czy na Pomorzu może rujnować ludzi, może ich niszczyć i my właśnie o tym mówimy.
S.J.: Tylko mam prośbę, żeby Pan nie twierdził, że ja uczestniczyłem w jakimś układzie i dlatego, że mi ktoś zaszkodził, to zdecydowałem się wyjawić prawdę. Ja się przede wszystkim broniłem przed tą sytuacją, a nagranie prezydenta Karnowskiego jest tylko efektem tej obrony.
J.K.: Panie Sławomirze, ja tylko powiedziałem wyraźnie, że gdyby Pan spełnił życzenie Jacka Karnowskiego, to prawdopodobnie sprawy by nie było, bo czułby Pan, że lojalnie idą jakieś tam biznesy. Ale wina jest po stronie Karnowskiego, nie po Pańskiej. I proszę się nie czuć tutaj zaszczutym, świat polityki musi reagować w takich sytuacjach, bo nawet z tego, co Pan mówi wszyscy czują, że jest tam patologiczna sytuacja na Pomorzu i warto o tym mówić.
S.J.: Ewidentne chyba jest to, że ja na tej całej sytuacji ucierpiałem finansowo. Bo gdyby było tak, jak Pan stwierdził, gdybym się zgodził na tę propozycję, to zrealizowałbym inwestycję i zarobiłbym na niej pieniądze. A natychmiast po złożeniu mi tej propozycji korupcyjnej przez prezydenta Karnowskiego po prostu wycofałem wniosek o nadbudowę tej kamienicy.
K.L.: Chciałbym zaapelować do pana posła Kurskiego, by pan poseł nie uogólniał i nie obrażał ani wszystkich samorządowców na Pomorzu, ani polityków na Pomorzu, ani mieszkańców Pomorza. Bo tak jak powiedziałem, z korupcją trzeba walczyć i będziemy walczyć. I rząd PO, i premier Tusk osobiście pokazuje, że będzie z pełną konsekwencją z nią walczył. Natomiast naprawdę przesadą jest mówienie, że wszystko na Pomorzu źle funkcjonuje. Jeżeli chodzi o kwestie, o których wspominał pan poseł Kurski, kwestię doniesień PiS, to ja przypominam, że te doniesienia były składane w sytuacji, w której Prokuratorem Generalnym w Polsce był pan minister Zbigniew Ziobro, działacz PiS więc Panie pośle, nie w tę stronę ten adres.
J.D-O.: CBA już kontroluje sprawę w sopockim ratuszu.
K.L.: Prokuratura Krajowa zwróciła się do CBA o współpracę i przeprowadzenie określonych czynności. I myślę, że to świadczy najlepiej o tym, że ta sprawa zostanie do końca wyjaśniona.
J.D-O.: Ale czy Wy prowadzicie na własny, partyjny użytek jakieś śledztwo na Pomorzu czy rzeczywiście jest jakiś problem? Bo pan Julke mówi o jakimś tajemniczym zagrożeniu.
K.L.: Organy partii politycznych nie są od prowadzenia śledztw. Od tego jest prokuratura, policja, CBA, CBŚ i inne organy państwa. Natomiast partia polityczna może zrobić jedno: zawiesić kogoś w prawach członka, wyrzucić kogoś z partii, jeśli są dowody przestępczej działalności.
J.D-O.: Pan by wyrzucił Jacka Karnowskiego?
K.L.: Uważam, że Jacek Karnowski zachował się w sposób co najmniej dwuznaczny i to go dyskredytuje jako działacza partyjnego.
J.K.: Zgódźmy się, że może jednak warto w Polsce wprowadzić jakieś ograniczenie kadencyjności samorządowców. Te 18 lat rządów Jacka Karnowskiego - 10 jako prezydenta, 8 jako wiceprezydenta - sprawiało, że czuł się panem życia i śmierci, stracił pewne hamulce etyczne i ta taka potężna pozycja, poczucie, że można wszystko, że los innych ludzi zależy ode mnie, że biznesy w Sopocie, wszystkie awanse zależą ode mnie sprawiło, że zatracił pewne hamulce etyczne no i popłynęło. Nie tylko w biznesach i korupcji, ale również w sprawach...
J.D-O.: Zobaczymy jak śledczy poradzą sobie z tą sprawą. Dziękuje bardzo panom za rozmowę.
(Kwadrans po ósmej -TVP1, 16.07.2008)